Chambre des Représentants – Séance plénière du 22 mai 2008-05-26
Extrait du compte rendu intégral (CRIV 52-PLEN 041)
06 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "les critères pour la régularisation" (n° P0307)
06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, lorsque nous avions analysé l'accord de gouvernement que j'ai sous les yeux, nous avions apprécié un de ses éléments: le retour de l'ancrage local durable et d'une politique de régularisation. Pourquoi une politique de régularisation est-elle importante? Parce que des gens sont présents en Belgique depuis très longtemps et l'on sait qu'ils ne partiront pas vu qu'ils ont construit leur vie chez nous. Si l'on essaie de les éloigner, l'affaire se passe très mal. Cet élément nous paraissait donc important.
Vous aviez également prévu une régularisation de type économique pour les gens plus récemment arrivés et qui pourraient s'inscrire économiquement dans notre pays. Ces deux volets figurent très clairement
Le deuxième élément qui nous inquiète dans ce qui transparaît de la directive dans la presse, c'est la question des illégaux. Je vous ai entendue au Sénat déclarer qu'on ne peut pas puiser un droit dans l'illégalité. Il est clair qu'à défaut de régulariser ces illégaux présents depuis longtemps en Belgique, ils y seront toujours présents et les profiteurs de misère puiseront là le droit de les exploiter, de la même manière qu'ils les font actuellement travailler et vivre.
Dans les critères d'ancrage durable, on relèvera que la personne ait la volonté de travailler, qu'elle ait la possibilité de pourvoir à ses besoins. Mais tous ces gens présents en Belgique travaillent puisque l'État belge ne les aide pas; on aide les sans-papiers à condition qu'ils soient encore sous couvert de la procédure, soit en fin de procédure ce qui leur permet de se rendre dans des accueils locaux, soit en centre ouvert. Tous les autres vivent en travaillant, en se débrouillant, en faisant ce qu'ils peuvent pour loger et nourrir leur famille. Ils ont cette volonté. C'est pourquoi, à mon avis, pour éviter cette exploitation, ces illégaux doivent entrer dans le cadre de votre circulaire.
…
06.07 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, voor alle duidelijkheid, in het regeerakkoord staat dat we mensen gaan regulariseren op basis van een lokale duurzame verankering. Welke elementen zitten daarin? Dat is werk, werkbereidheid, bepaalde competenties hebben, bepaalde kwalificaties hebben, een van de landstalen kennen, een sociale verankering, een lokale verankering enzovoort. De elementen staan perfect opgesomd in het regeerakkoord. Dan kom je natuurlijk tot de situatie waarin je je afvraagt wat werkbereidheid is of wanneer je een van de talen voldoende kent. Net een verwijt dat al mijn voorgangers altijd kregen was dat ze willekeurig waren. Dat was een kritiek die men vaak kreeg van linkse partijen of groene partijen: de minister oordeelt een beetje afhankelijk van wie voor hem staat, als een Romeinse keizer met de duim omhoog of naar beneden. Toch stonden de criteria op websites geafficheerd en kon iedereen ze letterlijk zien.
Wat kan je dan doen als minister? Je kan dan zeggen dat je die willekeur voortzet, dat je een discussie kunt openen, een rondzendbrief, een wet, dat de minister of een commissie of de administratie oordeelt. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben eerst gekeken hoe wij dat kunnen objectiveren en hoe wij tot een systeem kunnen komen dat heel duidelijk en transparant is, maar waar het eigenlijk niet uitmaakt wie er op een bepaald ogenblik over zal oordelen. Er zijn een aantal vragen inzake de inhoud gesteld. Ik betreur dat, zoals ik gisteren en vandaag heb verklaard. Ik heb mij verslikt in mijn koffie toen ik eergisteren
Als je kijkt naar de inhoud, is het nogal evident dat daar werk in zit, dat daar taal in zit, dat daar werkbereidheid in zit. Ik denk dat dit toch net de definitie is van iemand die lokaal duurzaam verankerd is. Als ik onlangs nog een rapport las van een Amerikaanse denktank – ik weet dat er hier in het Parlement partijen zijn die heel goede contacten hebben met Amerikaanse denktanks – blijkt daaruit dat mensen die werken zich veel gemakkelijker en sneller integreren in de samenleving. Zij spreken de taal, zij participeren sociaal en cultureel. Het is dus nogal evident dat dit een van de criteria is om tot een lokale duurzame verankering te komen. Dit is het systeem.
Waarom komt er een puntensysteem? Als er mij morgen iemand zegt dat hij een fantastisch ander systeem heeft, ook een objectief systeem waar er geen 150 interpretaties mogelijk zijn, sta ik daar voor open. Mevrouw Douifi verwijst wel naar grote interpretatiemogelijkheden maar ik garandeer dat het een omzendbrief zal zijn die zeer duidelijk en klaar is. Alleen moet ik zeggen – ik richt mij nu tot u – dat ik uw tussenkomst niet altijd goed begrijp. Ik kom van de Senaat en daar verwijt men mij vanuit uw fractie dat ik veel te hard ben. Als ik de blogs lees en de vrije tribune van het tot VlaamsProgressieven omgedoopte Spirit, dan zeggen zij "laat onze vrienden vrij". Men vindt dat ik veel te streng ben en dat het schandalig is. Ik zou dus eigenlijk heel graag een duidelijk antwoord willen geven aan uw fractie maar ik zit met een moeilijkheid omdat ik niet goed weet tot wie ik mij moet richten, links, rechts of het midden.
[Résumé en français : 06.04 Annemie Turtelboom, ministre (en néerlandais) : Les critères d'évaluation de l'ancrage local durable - et notamment l'occupation d'un emploi ou la volonté de travailler et les connaissances linguistiques - sont inscrits dans l'accord de gouvernement. Mes prédécesseurs tenaient déjà également compte de ces facteurs mais se voyaient systématiquement reprocher le caractère arbitraire de leurs décisions, même si les critères pris en considération pouvaient être consultés sur l'internet. J'ai l'intention de tenter d'objectiver l'évaluation et d'en renforcer
06.08 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, vous dites que parmi les critères de l'ancrage durable il y a l'emploi. Mais quand l'emploi pèse quarante points, il faut obligatoirement passer par-là! La difficulté est que ces gens travaillent tous, sinon ils mourraient de faim, mais pas de façon légale puisqu'ils n'en ont pas
Sénat – Séance plénière du 22 mai 2008
Extrait du compte rendu intégral (Annales 4-30)
Intervention de
Mme
Cette circulaire instaurerait une sorte de permis à points, un système qui me semble très difficile à appliquer en raison de la complexité de l'évaluation des conditions à remplir. J'estime qu'un critère ne peut se traduire en points. L'évaluation de l'ancrage local en fonction des points accordés pour la connaissance des langues et des points accordés par les autorités locales pour plusieurs autres critères me semble un système dangereux et arbitraire, particulièrement dans les grandes communes.
Dans l'accord de gouvernement, il est question d'abord d'une régularisation de tous les cas en attente et, ensuite, d'une régularisation économique des personnes ayant du travail. Or, selon mes informations, cette circulaire prévoit qu'il faut totaliser au moins 70 points, et notamment avoir un emploi. Je suppose qu'il s'agit d'un emploi déclaré. Dans ces conditions, seule une petite minorité est concernée. Cette circulaire ne fournit que peu de précisions au sujet de l'ancrage local durable qui est pourtant celui dont de nombreuses familles attendent des résultats.
Reste le problème de tous ceux qui n'ont pas introduit de demande et qui sont parfois dans notre pays depuis de longues années. Il me semble que ces personnes devraient pouvoir être concernées par l'un ou l'autre critère.
Tout cela est encore assez flou et j'aimerais que vous m'apportiez quelques précisions. Le système du « permis à points » pour rester en Belgique me fait très peur et aura probablement de graves conséquences. J'espère que vous pourrez me détromper à cet égard.
Par ailleurs, qu'en est-il du moratoire ? Je ne sais pas comment le gouvernement trouvera le fameux point d'équilibre, dans
Lors de la régularisation précédente, on disposait d'une véritable jurisprudence quant aux attaches durables, ce qui est autre chose qu'un ancrage. Il fallait à mon sens rester dans la jurisprudence existante, qui nous aide à pouvoir juger utilement.
Il est impératif que le gouvernement tranche rapidement. En attendant la publication de la circulaire, vous devez me garantir que l'on arrêtera d'expulser des gens qui auront peut-être demain ou dans quelques semaines la possibilité d'être régularisés.
Il est anormal que, depuis des mois, des personnes soient envoyées chaque semaine dans des centres fermés, voire expulsées. Il est grand temps de dire que pendant les semaines ou les mois qui restent, dans l'attente de précisions sur ces fameux critères, on ne pratiquera plus d'expulsions.
Il a fallu huit mois pour former le gouvernement et ces personnes ont attendu pendant toute cette période. Maintenant, elles attendent depuis trois mois et c'est la course aux circulaires et aux fausses déclarations de travail. Tout le monde a bien compris que c'est la régularisation économique qui prévaut.
Tout cela est assez dangereux. Il est donc temps de clarifier très rapidement la situation et d'éviter un système à points, tout à fait arbitraire, qui me paraît a priori, sous réserve de pouvoir l'examiner de manière plus approfondie, assez mal conçu.
Qui donnera les points ? Quelles seront les pondérations ? Comment le système sera-t-il organisé ? Le point sera-t-il un vrai critère ? S'il s'agit d'un élément arbitraire, je crains le pire.
…
Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Migratie- en Asielbeleid. – Ik ben de senatoren dankbaar voor hun opmerkingen. De Senaat heeft naar aanleiding van mijn beleidsnota al de spits afgebeten en ook het belangrijke debat over de omzendbrief heeft plaats in de Senaat. Dat is belangrijk voor het imago van deze assemblee.
Het debat van vandaag handelt over het puntensysteem, dat voor mij niet meer of niet minder is dan een manier om tot objectieve criteria te komen. Het verbaast me dat de meeste opmerkingen komen van Groen! en sp.a+Vl.Pro. De grootste kritiek op mijn voorgangers was nu net dat hun beslissingen te willekeurig werden genomen.
In het regeerakkoord wordt gesproken over een "lokale duurzame verankering" die er is op basis van de kennis van één van de landstalen …
…
Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Migratie- en Asielbeleid. – Ik vraag de Senaat alleen maar een beetje tijd om mijn visie toe te lichten omdat ik ervan overtuigd ben dat op het einde van het debat duidelijk zal zijn dat die visie vrij evenwichtig is.
In het regeerakkoord wordt gesproken over de kennis van één van de landstalen, de schoolloopbaan, de inburgering van de kinderen, het werkverleden, de werkbereidheid, het beschikken over kwalificaties of competenties afgestemd op het arbeidsaanbod, onder meer in verband met de knelpuntberoepen, het uitzicht op werk en of de mogelijkheid om in het eigen levensonderhoud te voorzien.
Bij de redactie van de eerste versie van de circulaire heb ik veel contacten gehad met vzw's en ngo's, met collega's uit de politieke wereld en uiteraard ook uit het parlement en de regering. Het is niet eenvoudig om nauwkeurige definities te formuleren over zaken als het werkverleden, de werkbereidheid, het beschikken over voldoende kwalificaties, het uitzicht op werk of voldoende kennis van één van de beide landstalen. In alle gesprekken bleek dat daarover vrij grote interpretatieverschillen bestaan.
Ik heb dan het principe van het puntensysteem op tafel gelegd. Het is namelijk mijn bedoeling om met dat systeem de grote interpretatieverschillen weg te werken en in ieder geval te voorkomen dat de minister nog het verwijt krijgt dat ze op eigen houtje beslist. Ik wil objectiviteit in mijn verhaal brengen en komaf maken met de onterechte kritiek aan het adres van mijn voorgangers, die toch wel op een bijzonder integere manier met hun bevoegdheid omgingen.
Ik zal het dan nu hebben over de inhoud. Ik verslikte mij gisteren in mijn koffie toen ik het artikel over het puntensysteem op de frontpagina van
Ik probeer met mijn circulaire, die hier en daar al werd gewijzigd, eerst het principe van het puntensysteem en de objectiviteit op tafel te leggen en dan te gaan kijken op welke manier de verschillende bestanddelen van de korf moeten worden gedefinieerd.
Dit is geen zwart-witdebat.
Het gaat niet om het hebben van werk of niet, om het hebben van 0 of 40 punten. Wie goed leest, zal de vele nuances zien.
Over de inhoud zou ik graag debatteren in de werkgroepen die daar nu volop mee bezig zijn en vooruitgang boeken. Op die manier kan worden gezorgd voor een draagvlak tussen de coalitiepartners. Ik weet dat het publieke debat het interne debat niet altijd vergemakkelijkt.
Le calendrier ne dépend pas uniquement de moi. Le groupe de travail se réunit presque quotidiennement. Je pense qu'un accord sera dégagé fin mai début juin, comme je l'avais annoncé.
Is illegaliteit het enige criterium? Het is niet de bedoeling mensen rechten te laten putten uit een volledig illegale situatie. Gisteren bracht ik een werkbezoek aan Nederland. De Nederlandse collega, van Turkse origine en behorend tot de PvdA, zegde dat er nooit een generaal pardon kan zijn voor illegaliteit. Op die manier maak je de legale weg om in het land te komen ook een stuk irrelevant. De situatie is evenwel anders voor mensen die op een legale wijze het land wilden binnenkomen, bijvoorbeeld via een asielaanvraag, en die op een bepaald moment een tijd in de illegaliteit hebben geleefd, maar ook over heel wat capaciteiten beschikken en lokaal verankerd zijn. Het is voor hen dat de regularisatie is bedoeld.
La question relative au kit d'accès à l'emploi des demandeurs d'asile relève des compétences de la ministre de l'Emploi. Pour ma part, je considère que cette question est liée au problème de la libre circulation des ressortissants des nouveaux États membres. Nous devons respecter le principe des préférences communautaires et faciliter l'accès à l'emploi des demandeurs d'asile.
Par ailleurs, 60 agents du SPF Intérieur ont déjà été transférés du SPF Intérieur à l'Office des étrangers pour le traitement de l'arriéré des demandes de régularisation. L'office des étrangers a l'intention de demander des moyens supplémentaires nécessaires dans le cadre du contrôle budgétaire 2008 et de l'élaboration du budget 2009.
Inzake het moratorium heb ik al twee weken geleden in de Senaat een antwoord gegeven. Het is mijn bedoeling heel snel de rondzendbrief tot een goed einde te brengen. Ik had het debat graag in alle sereniteit gevoerd. Helaas is dat niet gelukt. Mijn ambitie blijft echter zeer snel duidelijkheid te brengen. Ik kan geen valse hoop geven. Daarom blijft ik het moratorium een moeilijk probleem vinden. Daarmee wordt immers aan heel wat mensen het gevoel gegeven dat zij hier zullen kunnen blijven, terwijl ze dat volgens de voorwaarden van lokale verankering niet kunnen.
Het Vlaams Belang had een vraag over het terugkeerbeleid. Momenteel wordt op Europees niveau een hernieuwde inspanning gedaan inzake readmissie-akkoorden. Een terugkeerbeleid gaat heel wat vlotter wanneer er een akkoord bestaat met het land van oorsprong. Zodra de identificatie vaststaat, kan in dat geval de terugkeer soepeler gebeuren. Er bestaan al gezamenlijk beveiligde vluchten tussen Nederland, Luxemburg en België. Als België met een bepaald land een gemakkelijker terugkeerakkoord heeft, kan dat op Beneluxniveau worden geoptimaliseerd. Het is mijn bedoeling dit uit te breiden tot het Europese niveau.
Wat de lokale duurzame verankering betreft, hou ik rekening met alle regels en principes in het regeerakkoord.
We hebben een representatieve democratie die op het ogenblik over een ruime meerderheid beschikt.Daarom zou ik graag het debat over de inhoud van de circulaire voeren in de werkgroepen, want dat is de meest geschikte plaats. Daar kunnen we ook beslissen wat al dan niet de basisvoorwaarden zijn en welke voorwaarden al dan niet cumulatief moeten zijn.
Voor mij is het puntensysteem een principe om objectiviteit te kunnen waarborgen. Het moet ook tegemoetkomen aan de kritiek uit het verleden dat een minister een te grote discretionaire bevoegdheid heeft en te willekeurig kan optreden. Vreemdelingenzaken en regularisaties roepen altijd veel emotie op. Met het puntensysteem wil ik ook voorkomen dat mij verweten wordt dat ik voor bepaalde mensen lakser of milder ben dan voor anderen. Als iemand een ander, even objectief systeem wil voorstellen, ben ik uiteraard bereid dat onmiddellijk in overweging te nemen. Ik wil echter wel snel werk maken van de circulaire.
…
Mme
Tout d'abord, j'ai assisté à un échange qui me prouve que la majorité est encore loin d'aboutir à un accord, c'est le moins que l'on puisse dire... D'ailleurs, je m'en réjouis si le résultat final est meilleur. En effet, on se trompe en remplaçant l'appréciation d'une situation par des paniers, des points, etc. Il faut bien entendu exclure tout arbitraire, mais il s'agit, je le rappelle, d'apprécier la situation particulière de personnes. Si la majorité avait accepté d'élaborer une loi comprenant de véritables critères, vous n'en seriez pas aujourd'hui, madame la ministre, à devoir défendre seule une circulaire qui ne recueille pas l'adhésion de vos collègues de la majorité.
Ensuite, le dossier de ces personnes doit être régularisé parce que l'État a failli en
Il faut donc remettre le métier sur l'ouvrage et déterminer des critères permettant une réelle appréciation. Pour apprécier, un juge ne se base pas sur des points ou des paniers, mais sur des critères et sur une jurisprudence. Pourquoi ne recourez-vous pas à la jurisprudence dont nous disposons en la matière ? On a déjà, dans ce contexte, utilisé les termes « attaches durables », qui ne visaient pas à accorder un droit de séjour à tout le monde. Pourquoi ne pas reprendre ce critère ?
Vous vous trompez en voulant à tout prix – par vos paniers et vos points – objectiver ce dossier. Le résultat sera une perte de temps. Ces personnes attendent un signal depuis plus d'un an. Elles ont cru que le critère « ancrage local durable » les mettait en condition de voir leur dossier régularisé. Elles sont aujourd'hui en danger et certaines d'entre elles n'osent même plus participer à une manifestation pacifique devant l'Office des étrangers.
…
Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Migratie- en Asielbeleid. – Als ik een rondzendbrief zou sturen met alleen de tekst uit het regeerakkoord, kan de voorzitter volgende week alvast een actualiteitendebat agenderen waarin men mij willekeur zou verwijten.
Mijn enige ambitie is de regularisaties objectief te doen verlopen. Ik tracht tegemoet te komen aan alle opmerkingen over de willekeur van de minister die bepaalde partijen de voorbije jaren hebben gemaakt. Net die partijen vallen mij daarop nu aan.
We zijn volop in onderhandeling over de inhoud en de korf. De beslissingen worden echter democratisch genomen met een tweederde meerderheid.
De controle van de criteria waarover mevrouw Jansegers een vraag stelde, maakt deel uit van de inhoud van het pakket. Zo zullen wij trachten de uitreiking van attesten, voor taal bijvoorbeeld, zo officieel mogelijk te maken. Ik hoop hierover mettertijd in de Senaat opnieuw een minidebat te kunnen voeren.
Ik vind het soms moeilijk vragen uit de fractie van mevrouw Vanlerberghe te beantwoorden. Ik weet nooit of de vragen nu gesteld worden door sp.a, de Vlaams-Progressieven of door mensen van andere strekkingen. Ik blijf oefenen om de juiste toon te vinden.
